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Santé/Sécurité

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EvRP : comment la  »Maîtrise » peut-elle être un critère d’évaluation du risque ? (13 posts)

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  • Avatar Image Henri said 1 year, 9 months ago:

    Hello !

    Petite réflexion du matin : je croise des entreprises qui pour leur démarche d’EvRP utilisent un modèle considérant que le risque est fonction de trois critères : la fréquence, la gravité et la maîtrise. Je note ce « moteur » d’EvRP ainsi : R = f (F, G, M).

    Notons que ce moteur ne satisfait pas la définition du risque qu’on rencontre un peu partout et qui consacre la simple double dimension de la notion de risque avec des critères fondamentaux de probabilité et de gravité d’un « dommage » possible, R = f (probabilité, gravité), comme exploité par des outils dévaluation-appréciation du risque qu’on trouve dans certaines normes de SMS&ST. Mais bon…

    Au passage et à ce niveau moi je préfère utiliser le critère de probabilité, car celui de fréquence est inadapté (pour moi il illustre la propension de nombreuses entreprises à ne considérer volontiers que le volet sécurité des risques professionnels et bien moins celui de la santé qui s’inscrit typiquement dans la durée des expositions).

    Mais surtout le moteur R = f (F, G, M) est souvent utilisé sans définir clairement de quoi vraiment les critères F G M sont l’évaluation ce qui peut avoir des conséquences délirantes… Je vais illustrer la manière dont ce moteur est (mal) pratiqué généralement.

    Les critères F et G sont attribués à la possibilité que tel évènement puisse se produire et à ses conséquences envisageables dans la situation de travail considérée. Sans rentrer dans des échelles de valorisation possibles, disons par exemple dans tel cas indéfini que j’évalue « faible » la fréquence des coupures possibles aux mains, mais que ces coupures pourrait être assez graves. Je vais noter ces valeurs F2 et G4.

    Les tenants de ce moteur FGM évaluent ensuite le niveau de maîtrise du risque en place (ex : aspiration, EPI, formation, vérification périodique…). Dans mon cas d’école disons que la maîtrise est moyenne, M3.

    On aboutit alors à une évaluation du risque par la combinaison des FGM où F et G grossissent le risque et M le réduit. Intuitivement admettez que F2, G4, M3 = R5.

    Mais qu’a-t-on vraiment fait ? C’est très simple : en pratiquant ainsi on se donne bonne conscience car sur la forme on a profité d’un processus de mise en lumière des risques qu’il nous reste à traiter pour mettre en avant aussi la part du risque qu’on a déjà traité (transposition : Ou vas-tu aller en vacances cette année ? Je suis allé au Maroc l’année dernière !).

    Mais surtout pour abaisser fictivement l’évaluation du niveau de nos risques (+/- inconsciemment ?) on a grosso-modo compté deux fois la maîtrise que nous en avons déjà ! Je m’explique : sachant la double définition du risque, la combinaison de F2 et G4 c’est déjà l’évaluation du risque actuel de la situation de travail qu’on a sous les yeux (disons R7). C’est à dire que R7 c’est déjà l’évaluation du risque actuel en tenant compte « naturellement » des éléments de prévention (de maîtrise) déjà présents dans la situation de travail analysée. Alors minorer ensuite R7 par le facteur M3 pour obtenir R5 revient à appliquer une seconde fois le critère maîtrise en place…! CQFD.

    Préventeurs de France et de Navarre abandonnez la méthode R = f (F, G, M) et utilisez R = f (P, G) !

    Des avis, remarques contre-arguments ? Bye.

  • Avatar Image Kriket’ said 1 year, 9 months ago:

    Bonjour Henri,

    Que penses-tu de la méthode R = f (F,G,D), ou D serait la détectabilité du risque.

    Sur la définition de la détectabilité, nous pourrions opter pour une probabilité, donc de type binaire :
    1 >>> le risque est détectable
    2 >>> le risque n’est pas détectable

    Ou bien une échelle de nuances :
    1 >>> situation facilement détectable
    2 >>> signe avant coureur de détectabilité
    3 >>> risque pas toujours détectable
    4 >>> risque non détectable

  • Avatar Image Henri said 1 year, 9 months ago:

    Hello !

    La détectabilité d’une information (avec un capteur…?) susceptible d’annoncer un « risque » ou son augmentation c’est typiquement un concept AMDEC (dans la sphère « conception et sûreté de fonctionnement des systèmes ») qu’on ne voit pas vraiment utiliser dans les approches d’analyse du travail (disons dans la sphère « ergonomie de l’activité »). Or l’EvRP relève incontestablement de cette seconde sphère.

    Personnellement je ne pratique pas la détectabilité, d’autant que d’une certaine manière tous nos risques S&ST me semblent « détectables ». Mais peut-être serait-il intéressant que tu illustres celle notion par des exemples de risques pour la S&ST des travailleurs (détectables et d’autres non) pour voir à voir en EvRP ?

    Bye.

  • Avatar Image JMD said 1 year, 9 months ago:

    de mon côte, j’ai longtemps fait une cotation du genre
    R = PxG (Risque = ProbabilitéxGravité)
    complétée par
    RR = R x D = P x G x D (RisqueRésiduel = Risque x Facteurdepriseencomptedelapréventionexistante)

    ce n’est pas illogique
    mais petit à petit j’abandonne RR et ne conserve que R

    ceci étant dit, quelles cotations donner à un balcon sans rambarde et un balcon avec rambarde de 60 cm et un autre avec rambarde de 1,3m ?

    *****

  • Avatar Image Henri said 1 year, 9 months ago:

    Hello !

    Je n’ai pas compris le sens général de ton message : on gros tu as longtemps utilisé un outil R=PxG, puis tu es passé à RR=PxGxD, et tu reviens à R=PxG. C’est ça ?

    Et à propos de ta question terminale voici ma réponse perso : ça dépend de ce que fait la personne… et de sa taille :)

    Bye.

  • Avatar Image JMD said 1 year, 8 months ago:

    d’abord utilisé en Qualité R=PxG
    puis en S&ST RR=PxGxDéductiondelapréventionexistante
    puis en S&ST retour à R=PxG

    en approfondissant la réflexion, c’est un peu à cause de trucs comme cette histoire de hauteur de rambarde. La hauteur de rambarde en tant que telle réduit P (elle est déjà intégrée à P) et donc ne doit pas être un facteur multiplicatif de PxG

    *****

  • Avatar Image Henri said 1 year, 8 months ago:

    Hello !

    Ah… c’est exactement mon propos ! Le critère M (ta « Déductiondelapréventionexistante ») ne peut évidemment pas être un critère minorant du risque actuel. Nous sommes OK.
    La formule généraliste R = f (P,G,M) ne tient pas.

    Bye.

  • Avatar Image JMD said 1 year, 8 months ago:

    oui, mais en pratique,on se demande comment différencier un risque avant et après la mise en place de mesures de prévention :

    ex : une plate-forme à 1 m de hauteur sans barrière sur laquelle on monte 1 fois par jour. On s’organise pour ne monter que 1 fois par mois. Quel est l’écart de risque entre les situations ?

    *****

  • Avatar Image Henri said 1 year, 8 months ago:

    Hello JMD !

    L’effet d’une action de prévention n’est pas forcément « mesurable » ou quantifiable en terme de « baisse » d’EvRP a priori… même si le Qualiticien que tu es aimerait que le faire.

    Par contre dans ton exemple IL EST CERTAIN qu’en s’étant organiser pour ne monter maintenant qu’une 1 fois par mois sur cette plate-forme au lieu 1 fois par jour on a REDUIT LE RISQUE de chute et AMELIORER les conditions de travail sur ce point. Alors le Préventeur que je suis est content. Et si du coté DU je n’arrive pas à valoriser cette réduction de risque… ça n’a pas d’importance.

    Bye.

  • Avatar Image .Yves said 1 year, 8 months ago:

    Bonjour à tous,

    Quelques réflexions personnelles à la lecture de cette discussion qui m’intéresse beaucoup.
    N’étant pas préventeur dûment estampillé, j’ai hésité à mettre mon grain de sel dans ce débat, mais après tout pourquoi pas puisque je retrouve ici des observations pratiques et des questions que j’ai déjà eu l’occasion de me poser.

    1 – Sur la situation d’évaluation des risques et le choix de la méthode :

    Avant de donner mon avis de fond sur les points essentiels évoqués par Henri, il est utile de préciser que cet avis est en pratique plus ou moins fortement nuancé par le contexte d’EvRP dans lequel je me trouve.
    Dans certains cas, il s’agit de mettre en place un système d’EvRP en le créant quasiment de toute pièce. La liberté de choix de la méthode, avec ses critères, ses échelles de cotation et ses règles de calcul est alors très grande.
    Dans d’autres cas, même s’il s’agit d’une évaluation initiale, la méthode est imposée, elle comprend ou non, sous un nom ou un autre, le paramètre M évoqué par Henri, mais on n’a pas le choix, il faut alors utiliser la méthode telle qu’elle est en faisant preuve de la plus grande pertinence possible. Cette situation se rencontre notamment dans les grands groupes dont la direction centrale de la Sécurité a déterminé un modèle (parfois informatisé) applicable à tous les établissements. Les risques peuvent même être déjà énumérés à l’avance métier par métier et poste par poste dans des grilles préétablies, si bien que l’on n’intervient guère que sur la cotation des paramètres.
    Enfin, il y a aussi la situation de ré-évaluation à partir d’une évaluation antérieure. Dans ce dernier cas il faut soit respecter la méthode antérieure telle qu’elle est, soit la faire évoluer en prenant grand soin de maintenir la cohérence avec la méthode initiale.

    2 – A propos du facteur F

    Je partage largement les remarques d’Henri au sujet du paramètre généralement noté F pour « fréquence » : Il faudrait définir clairement de quoi il s’agit car il est en fait la clé de voûte du débat.

    A mon avis, ce F est en fait un paramètre agrégé comprenant deux notions, la probabilité d’occurrence et la durée d’exposition.
    - La probabilité d’occurrence c’est la réponse à la question : « est-il probable que ce danger apparaisse dans la situation considérée ? »
    -La durée d’exposition c’est la réponse à la question : « si ce danger apparaît, le travailleur y restera-t-il longtemps exposé ? »
    Remarquons d’ores et déjà qu’en pratique le facteur M (maîtrise, parfois noté PE dans certaines méthodes) agit très souvent directement sur F soit en diminuant la probabilité d’occurrence, soit en réduisant la durée d’exposition.
    Il en va de même pour la détectabilité D évoquée par Kriket qui, elle aussi, agit directement sur F car, s’il existe un moyen de détecter le risque avant qu’il n’existe réellement, on peut éventuellement l’inhiber ou faire en sorte que le travailleur ne puisse pas s’y trouver exposé, ce qui a pour effet d’annuler le risque, autrement dit d’annuler sa probabilité d’occurrence en tant que risque pour le travailleur.
    De la même façon, s’il existe pour le travailleur un moyen de détecter qu’il se trouve en danger, on peut raisonnablement penser que celui-ci s’empressera de s’y soustraire le plus vite possible, c’est-à-dire de réduire la durée d’exposition.

    3 – Sur la légitimité du facteur M

    Fondamentalement, je partage complètement le point de vue d’Henri : Introduire M dans l’EvRP revient à prendre en compte deux fois l’impact des moyens de maîtrise existant déjà.
    Seulement, cela n’est vrai que si les autres paramètres sont bien évalués pour la situation de travail considérée, comme l’envisage Henri et comme je pense qu’on devrait toujours le faire.
    S’il s’agit bien d’une situation réelle concrète, considérée dans son contexte et toutes ses particularités propres, alors oui, toutes les mesures de maîtrise et de prévention qui existent déjà sont déjà prises en compte dans le premier paramètre et rajouter M revient à minorer artificiellement l’indice de risque en les comptant deux fois.
    Pourtant, ce n’est pas toujours ainsi que les choses se passent. Notamment quand on doit utiliser des grilles d’évaluation préétablies dans lesquelles tous les risques ou presque sont listés à l’avance en fonction des métiers et des postes qui sont alors considérés selon une sorte de vision absolue plus ou moins immuable – les « risques du métier » – constituant en fait une sorte de référentiel de base des risques, tout comme il peut exister par ailleurs des référentiels de compétences pour les mêmes métiers.
    Dans cette approche, qui standardise le risque comme le métier et le poste, la seule variable locale et temporelle reste le paramètre M qui est alors côté en répondant à une question du genre : « est-ce que nos mesures de maîtrise et de prévention actuelles – ici et maintenant – permettent ou non de modifier l’importance de tel ou tel risque considéré a priori comme inéluctable et quasi-immuable selon sa définition de référence quasi-universelle ? ». Quand on pratique l’EvRP dans ce genre de contexte – et cela arrive dans la vraie vie – il est tout de même commode de disposer de ce facteur M même s’il n’est en définitive qu’un artifice pratique.
    Un peu dans le même ordre d’idée, l’utilisation de M peut s’avérer commode dans la situation de réévaluation.
    En effet, si l’évaluation initiale a été correctement effectuée, il va souvent s’avérer à terme (mettons par exemple un an plus tard) qu’aucune des fonctions caractérisant le risque considéré n’a changé. Aucune sauf peut-être les vertus que l’on avait initialement attribuées aux mesures de prévention mises en place. De surcroît, c’est bien sur ces mesures que l’on peut le plus facilement et le plus efficacement agir. Il n’est donc pas absurde de les isoler dans M pour pouvoir plus facilement et plus rapidement les reconsidérer utilement sans pour autant reprendre à zéro toute une EvRP exhaustive souvent longue et complexe.
    Là encore, ce n’est qu’un artifice pratique mais, s’il est efficace, un artifice discutable vaut peut-être mieux que la stricte soumission à une théorie parfaite mais plus difficilement applicable.

    4 – Sur la détectabilité :

    Kriket suggère de prendre en compte un facteur de « détectabilité » qu’Henri semble accueillir avec beaucoup de réticence au motif que la détectabilité est un concept AMDEC n’existant pas dans la « sphère » de l’ergonomie de l’activité dont relève l’EvRP.
    Que voilà un bien mauvais motif ! Si chacun devait rester étroitement confiné dans sa « sphère » autant renoncer tout de suite à toute espérance de progrès…

    Oui, ce concept est bien issu de l’AMDEC, mais pourquoi ne pas l’utiliser dans le domaine – la « sphère » – de la santé et de la sécurité au travail si il s’y avère pertinent ? Et justement, je trouve personnellement qu’il est tout à fait pertinent (sauf que je préfère l’intégrer au premier paramètre F ou P que le considérer séparément).

    Voici deux exemples.

    Premier cas :
    Soit un travailleur qui doit évoluer en permanence sur une aire où circulent aussi en permanence des véhicules (des camions par exemple).
    Il est a priori très probable que se produise l’événement collision de l’homme et d’un camion. La durée d’exposition de l’homme à ce risque est très grande (toute la journée). Si cela se produit ce sera très grave (mort d’homme tout à fait envisageable).

    Second cas :
    Imaginons à présent un travailleur qui doit se rendre de temps à autres pour une à deux heures dans un local pas trop bien ventilé dans lequel on soupçonne un léger risque d’émanation de dioxyde de carbone (parce que l’appareil de chauffage est un peu vieux par exemple).
    Tout bien considéré, la probabilité que se produise vraiment une émanation n’est pas si grande, le travailleur n’est jamais ni très souvent ni très longtemps exposé à ce risque et, ma foi, si cela arrive il risque tout au plus de choper une bonne migraine sans autre conséquence.

    Vu sous cet angle (et je ne veux surtout pas ouvrir ici un débat sur la malfaisance du dioxyde de carbone !), vu sous cet angle, l’indice de risque devrait se trouver nettement plus élevé pour le premier risque que pour le second.
    Maintenant, voyons voir en tenant compte de la détectabilité.

    Un camion se voit (« gros comme un camion » dit-on) – il est détectable.
    On peut donc légitimement supposer que le travailleur va presque toujours éviter de se précipiter sous les roues d’un camion qu’il voit arriver.
    Par contre, le dioxyde de carbone (inodore) est indétectable et le travailleur (ni personne dans cet exemple) ne pourra savoir que tel ou tel jour une émanation toxique vient vicier l’atmosphère du local ; ce jour-là le travailleur ne pourra pas savoir qu’il évolue en ambiance toxique avant de commencer à avoir mal à la tête et il ne pourra se soustraire au danger que trop tard.

    Prendre en compte le facteur de détectabilité conduit à réviser en conséquence – et à mon avis de façon tout à fait justifiée – les indices des deux risques respectifs pour les rendre beaucoup plus proches l’un de l’autre qu’ils ne le seraient si l’on ne considère pas la détectabilité. Peut-être même que l’indice du second risque va devenir plus grand que celui du premier.

    Voilà pour moi.

  • Avatar Image Henri said 1 year, 8 months ago:

    Hello !

    Yves tu me permettras de rebondir sur qqzuns de tes points :

    - « 1… La liberté de choix de la méthode, avec ses critères, ses échelles de cotation et ses règles de calcul est alors très grande ».
    > C’est faux dans divers domaines de risques (manut manu, chim, bruit, vibrations, ATEX, RI…) où les paramètres d’EvRP sont « poussés » par la réglementations et sont évidemment différents…

    - « 1… Dans d’autres cas, même s’il s’agit d’une évaluation initiale, la méthode est imposée, elle comprend ou non, sous un nom ou un autre, le paramètre M évoqué par Henri, mais on n’a pas le choix,… »
    > Même réponse. Mais en plus si le facteur M est « imposé* » comme devant être appliqué au risque évalué on aboutit à sa double prise en compte (erreur* !) comme je l’ai dénoncé initialement.
    * l’éthique du Préventeur ne lui commanderait pas alors de dénoncer l’erreur de la méthode ?

    - « …situation de ré-évaluation… »
    > La ré-évaluation ne change rien à la mauvaise prise en compte du facteur M. Du moins je ne comprends pas, peux-tu expliquer ?

    - « 2… »
    > RAS on est d’accord. Mais ça ne milite toujours pas pour une vision du risque R=f(P,G,M) au détriment de R=f(P,G).

    - « 3… grille standardisée d’EvRP… » justifiant le facteur M comme variable d’ajustement au fond.
    > C’est la parfaite démonstration des limites et travers de ce genre d’EvRP !!!!!!! Donc à écarter…

    - « 3… les isoler dans M pour pouvoir plus facilement et plus rapidement les reconsidérer utilement sans pour autant reprendre à zéro toute une EvRP exhaustive souvent longue et complexe. »
    > Contre argument végétal : si en 2011 je veux évaluer le besoin de tailler un arbre fruitier, mesurer la longueur des « chutes » de la taille faite en 2010 n’est pas une approche du jardinier professionnel.

    - « 4 – détectabilité »
    > OK pour s’en servir dans P et/ou G, comme le facteur M d’ailleurs ou une multitudes d’autres facteurs du risque, c’est leur vraie place !
    > Reste à calibrer ce facteur D pour toutes sortes de problématiques (TMS ? Bruit ? route ?).

    Bye.

  • Avatar Image .Yves said 1 year, 8 months ago:

    Une petite pause Henri !

    Il y a un petit os dans notre façon de dialoguer.
    Si nous continuons comme ça, il vaut mieux aller prendre un pot en ville pour causer en tête-à-tête, parce que cette façon de discuter devient il me semble inappréhendable pour les autres Allqualiticiens susceptibles de s’intéresser au sujet.
    Si nous voulons rester compréhensibles pour les autres nous ne pouvons pas leur imposer une trop complexe navigation de messages en messages et de paragraphes en paragraphes.
    La citation c’est bien, mais trop de citations emboîtées les unes dans les autres ça devient incompréhensible. Il faut que nous trouvions un moyen de synthétiser nos propos (au moins de temps à autres !).

    J’ai laissé plus haut un message – long, sûrement trop long j’en conviens – dont tu extrais quatre ou cinq bribes que tu me demandes d’expliquer ou pour y ajouter des commentaires péremptoires laissant entendre que je devrais m’incliner devant ton point de vue…

    Mais, cool mon cher Henri !
    Si tu veux bien lire calmement mon trop long baratin au lieu de chercher hâtivement des points de contradiction, tu vas t’apercevoir de deux choses.
    La première, c’est que les explications que tu demandes sont déjà présentes dans ce qui environne la citation (du moins il me semble ; si ce n’est pas le cas il faut poser ta question autrement car c’est que je ne la comprends pas).
    L’autre chose – encore plus intéressante – c’est que tout mon discours conforte le tien.
    N’as-tu donc pas remarqué que tout mon laïus tend à démontrer que tu as raison et pourquoi tu as raison ?

    Bien entendu, si j’y ai consacré tant de mots et de lignes, ce n’est pas seulement pour dire que tu as raison, pour ça j’aurais pu faire plus bref…
    Non, il y a un peu autre chose en plus… Autre chose dont je n’aurais peut-être pas dû me mêler.
    C’est qu’en fait, dès que tu as lancé cette discussion dans laquelle j’ai été dès le début d’accord avec toi, deux anciennes réflexions me sont revenues en tête : Pourquoi certains préventeurs ont-ils introduit et séparé ce facteur M dans leurs méthodes d’EvRP alors que pour des gens aussi intelligents que toi et moi, Henri, il est évident que cela ne peut entraîner que bévues, limites, travers et complications ? Et l’autre question qui s’ensuit, c’est : Que faire quand on est face à une méthode avec facteur M ?
    C’est uniquement ces deux derniers aspects que j’ai abordés, en plus de souligner que tu as raison.

    Ah ! Malgré tout encore une remarque (pour bien se comprendre).
    Si j’ai bien lu, tu nous parles de « l’éthique du Préventeur » qui lui « commande de dénoncer l’erreur » de ces méthodes viciées…
    Voilà qui est bien dit Henri !
    Sur Allquality je suis prêt à chevaucher courageusement à tes côtés dans cette héroïque et salutaire croisade contre le facteur M et ses méfaits. Nous le combattrons ensemble sans relâche, même quand il se déguise sous le nom de PE dans des méthodes pur jus de préventeurs comme la méthode AF.O.C.E.P. dans lesquelles la main d’un qualiticien n’a jamais mis le pied.
    D’accord Henri, c’est promis juré en crachant par terre !

    Seulement, moi, je ne suis pas un Grand Préventeur, Pape ou Gourou.
    Ca me fend le cœur, mais force est de constater que nombre de très grandes entreprises ne prennent pas toujours la précaution de consulter des gens aussi intelligents que nous avant de construire leur système d’EvRP. Parfois elles s’adressent à des préventeurs ordinaires et courants qui sont bien capables d’introduire M en tant que facteur séparé dans le système.
    Quand ce malheur s’est produit, il arrive qu’ensuite ces entreprises demandent à des petites gens comme moi de faire fonctionner ce système d’EvRP sur l’un ou l’autre de leurs sites. Quand ça arrive, je devrais peut-être m’enfuir en m’exclamant haut et fort : « Ôtez ce M que je ne saurais voir ! ». Mais on a ses faiblesses et il faut bien gagner sa vie… Alors j’anime quand même l’EvRP selon la méthode prescrite et mon éthique en la circonstance – parce que même les petits peuvent avoir de l’éthique – mon éthique m’interdit de faire perdre aux gens la confiance qu’ils accordent aux préventeurs de leur Direction Centrale de la Sécurité en leur révélant – en «dénonçant» – que cette méthode est tordue et que leurs préventeurs, qui l’ont adoptée ou conçue au plus haut niveau, ne sont finalement que des ânes qui feraient bien de venir un peu s’instruire auprès de nous.

    Sur ces propos qui sont comme tu le vois frappés au sceau de la plus grande humilité, je te salue cordialement, Henri, tout en félicitant les autres Allqualiticiens qui auront, n’en doutons pas, trouvé en nous lisant leur salut à propos de M.

  • Avatar Image JMD said 1 year, 8 months ago:

    en effet, vous dites la même chose

    et reconnaissons que prendre la suite d’un autre préventeur n’est pas toujours chose facile
    mais il en va de même dans n’importe quel métier

    à quoi Henri peut répondre que si notre prédécesseur a fait une EvRP selon une méthode non prescrite par le CT, la CRAM ou autre, il avait tout faux et que donc il faut recommencer.
    Et dans l’absolu il a raison.
    Tout notre job dans ces conditions est d’adapter autant que possible l’existant

    *****