Allquality

En effet, Sylvain, ce type de sujet a été très souvent discuté ici. Aussi je m’en tiendrai à une réponse courte.

Point 1 :
C’est la filiale qui est certifiée, c’est la filiale qui sera auditée, c’est donc le SMQ de la filiale qui est seul en cause.
Par conséquent, les processus que tu as prévus pour la holding n’ont aucune sorte d’importance.

Point 2 :
Pour que la filiale (certifiée) puisse externaliser un processus, il faut qu’elle « choisisse » de confier la mise en oeuvre de ce processus à une partie externe qui pourrait bien sûr être la holding. (Voir la note 2 du § 4.1 de l’ISO 9001.) – Outre le verbe « choisir » le même § 4.1 emploie le verbe « décider » (« Lorsqu’un organisme décide d’externaliser… »)
Dans ton cas de figure (comme d’ailleurs dans beaucoup de cas semblables), il ne saute pas aux yeux que ce soit bien la filiale qui ait vraiment choisi et décidé d’externaliser vers la holding les processus dont tu parles… Personnellement j’ai plutôt l’impression que c’est au contraire la holding qui a en fait la haute main sur ces processus et que la filiale ne pourrait peut-être pas si facilement « choisir » et « décider » de la lui retirer.
Mais c’est là une question de perception, d’interprétation, et si l’auditeur veut être un peu coulant il ne posera pas trop de questions sur cet aspect des choses.

Point 3 :
Bien plus encore que la question du choix et de la décision d’externaliser, c’est la question de la maîtrise du processus externalisé qui se pose.
Le § 4.1 exige très clairement que, si elle décide d’externaliser un processus, la filiale (certifiée) en assure néanmoins pleinement « la maîtrise ». Cette exigence est renforcée par celle de définir dans le SMQ de la filiale le type et l’étendue des dispositions de maîtrise que la filiale exerce sur la holding pour ce processus.

Je ne vois pas trop bien comment tu vas pouvoir définir et démontrer la maîtrise que la filiale exerce sur la holding (pour ce processus) sans que cela ne soit documenté – c’est à dire écrit – d’une façon ou d’une autre quelque part dans la documentation du SMQ de la filiale (et je dis bien : du SMQ de la filiale, car c’est la filiale qui est certifiée, je redis que tout ce que tu peux inventer, procédurer ou cartographier concernant la holding n’a aucune importance pour la certification de la filiale car c’est étranger au SMQ de la filiale).

Remarque supplémentaire :
Puisque tu sembles avoir suivi les autres discussions sur ce sujet, Sylvain, tu as sans doute remarqué que chaque fois qu’on veut violer les exigences du § 4.1 sur les processus externalisés on en appelle au § 7.4 relatif aux achats.
En gros, la pirouette consiste à prétendre que les processus externalisés sont maîtrisés parce que leurs résultats sont maîtrisés par le biais des dispositions de maîtrise des achats.
Dans ton cas, Sylvain, cette astuce me semble difficilement utilisable.

Ah ! Bonjour Jean-Marie !… C’est toujours un plaisir de te retrouver ici avec tes remarques de bon sens noyées dans l’océan de tes vaticinations et prophéties personnelles qui n’ont ni queue ni tête.

Pour Sylvain, et pour tous ceux qui sont réellement confrontés à une situation ressemblant à celle de Sylvain, essayons de faire le tri entre la réalité et tes ébouriffantes inventions.

Tu nous dis que – selon toi – la notion de processus externalisé est une absurdité. Soit, Jean-Marie, tu as bien entendu le droit de penser ce que tu veux et de le clamer à qui tu veux où tu veux et autant de fois que tu le voudras pour les siècles des siècles, cela n’empêchera jamais qu’en dépit de tes stériles imprécations les processus externalisés existent bel et bien, autant dans la réalité concrète des systèmes de management que dans les exigences de l’ISO 9001 relatives à ces inéluctables réalités. On me pardonnera j’espère de m’intéresser plus à la réalité qu’à tes inutiles vaticinations.

Emporté par ton élan prophétique où tes pieds ne touchent plus le sol, tel Moïse descendant de la montagne pour fracasser le veau d’or, voici que tu nous annonces un redoutable risque fiscal qui n’existe que dans ton exaltation embrumée. Les tables de tes lois – que tu qualifies de « logique tout à fait logique » – ne te viennent ni de l’inspiration divine ni de la moindre culture fiscale mais seulement de ton imagination débridée que tu confonds avec la réalité.

Soyons un peu sérieux, Jean-Marie, il est temps d’atterrir doucement si tu le veux bien.
Le fait qu’une holding exerce son pouvoir sur ses filiales n’a jamais été considéré par le fisc comme un acte commercial pouvant s’apparenter à une prestation vendue et soumise à déclaration fiscale. Réciproquement, le fait qu’une filiale se soumette aux règles fixées et aux décisions prises par sa holding tutélaire n’a jamais constitué un quelconque « achat » au sens commercial et fiscal du terme. Ton épouvantail fiscal n’existe donc que dans les cauchemars dont tes rêves de transcendance voudraient contaminer tes hypothétiques adeptes.
Je me permets d’affirmer cela en me fondant sur ce que je crois être mes modestes et terrestres connaissances conjuguées aux faits constatés en ce bas monde, et non pas comme toi sur des opinions échevelées sur ce que pourrait ou devrait être la doctrine fiscale revue selon tes visions d’un royaume qui n’est pas le monde réel dans lequel nous vivons mais dont tu serais l’archange tantôt salvateur, tantôt exterminateur.
Je te laisse tout le temps que tu voudras pour te livrer à l’exégèse de tous les codes qu’il te plaira et explorer toutes les annales de jurisprudence du monde réel ; si tu trouves un jour un seul fait réel – je dis bien : réel – qui contredise mon affirmation nous en reparlerons.
En attendant, il fera lui aussi comme il veut, mais je ne recommande pas à Sylvain de suivre ton conseil consistant à aller demander au comptable combien la holding a facturé à sa filiale pour lui imposer les candidats qu’elle a sélectionnés ou pour s’enquérir des mythiques déclarations fiscales auxquelles cette improbable facturation aurait pu donner lieu. Des questions aussi abracadabrantes couvriraient inutilement Sylvain de ridicule… (Cela dit, il est souvent intéressant de causer avec un comptable ou un contrôleur de gestion, mais je crois qu’il vaut mieux éviter de leur poser des questions stupides.)

Mais venons-en maintenant à tes remarques de bon sens, Jean-Marie.
Tu signales à mon attention, je te cite, que : « le paragraphe Achats [le 7.4 de l’ISO 9001] s’applique à ce qu’on achète en payant, mais aussi à ce qu’on obtient sans payer (par exemple des produits ou prestations bénévoles, ou encore des prestations venant d’une holding ou d’une filiale, comme c’est le cas dans ce fil) »
Nous sommes en parfait accord sur ce point, Jean-Marie.
Comme je crois d’ailleurs l’avoir déjà dit dans d’autres discussions, il se trouve que le 7.4 est titré « Achats », certainement parce que le cas le plus courant concerne de véritables achats, mais, quant à son fond, il aurait aussi bien pu et peut-être mieux se titrer « Maîtrise des fournitures et prestations » ou « Maîtrise des approvisionnements » car, nous en sommes parfaitement d’accord, ce n’est pas le statut commercial de l’entrée qui a de l’importance mais son influence sur la qualité du produit, sur la satisfaction du client et sur l’efficacité du système de management de la qualité.
De ce seul point de vue, ce que fait la holding par rapport à la filiale de Sylvain pourrait tant bien que mal s’apparenter à une sorte de prestation relevant du 7.4. (Comme je l’ai rappelé je crois plus haut, chaque fois qu’on veut violer les exigences du § 4.1 relatives aux processus externalisés on tente de se réfugier dans le § 7.4 sur les achats. Pour t’avoir beaucoup lu avec attention dans d’autres discussions je sais très bien, Jean-Marie, que tu es le plus fervent et le plus sincère des apôtres de ce subterfuge car tu ne vois pas de différence entre le résultat d’un processus et le processus qui produit ce résultat, c’est cette cécité qui te fait clamer à qui veut l’entendre ta croyance et ton prêchi-prêcha sur « l’absurdité de la notion de processus externalisé » que tu ne comprends pas.)

Mais revenons à Sylvain.
Tu lui dis, Jean-Marie, je te cite encore : « Disons que tu as une prestation qui est réalisée par un organisme extérieur (que tu le payes ou non est de peu d’importance) ». Jusque là je suis tout à fait d’accord. Tu poursuis par la question cruciale : « la vraie question est ‘comment est-ce que je maîtrise cette prestation ?’ ».

Eh oui ! C’est bien là que Sylvain se trouve devant un os très difficile à dissoudre !
Qu’on la joue en 7.4 ou en 4.1, l’exigence de maîtrise de l’ISO 9001 est opiniâtrement constante. Si on ne veut pas « assurer la maîtrise » d’un processus externalisé il faut évaluer et surtout « sélectionner les fournisseurs » avec enregistrement des décisions qui s’ensuivent.

Et comment il va faire notre ami Sylvain ? Un petit coup d’œil sur les moyens que tu préconises, Jean-Marie, c’est rigolo :
- Audit de Sylvain (ou commandité par Sylvain). C’est déjà un peu surréaliste la filiale qui audite sa holding, mais passons… Supposons qu’au lieu de se mettre à genoux Sylvain colle deux ou trois non-conformités à sa holding. Et après ? Après tout le monde va pisser de rire et, en guise d’action corrective, la holding fera un bras d’honneur à sa filiale qui n’a aucun pouvoir sur elle.
- Le suivi qualité des prestations, qui est « quasiment obligatoire » nous dis-tu, Jean-Marie. Oui, et alors ? Si ce suivi qualité révélait que les prestations de la holding sont médiocres, crois-tu que la filiale pourrait déclasser sa holding au nom de la stricte et rigoureuse observance du second alinéa du § 7.4.1 de l’ISO 9001 pour lui préférer un autre cabinet de recrutement ? On est en plein délire…

Pour moi, dans le cas de Sylvain il n’y a pas l’ombre d’un processus externalisé parce qu’aucune des conditions substantielles de l’externalisation n’est présente – pour mémoire ces conditions sont celles citées au § 4.1 de l’ISO 9001, à savoir la décision d’externaliser et l’assurance de la maîtrise dudit processus externalisé. (Dans le cas de Sylvain la filiale n’a rien décidé du tout et n’exerce aucun pouvoir significatif.)

Il n’y a pas non plus l’ombre d’un achat – même au sens le plus étendu de ce terme – pour la bonne raison qu’il n’y a pas de fournisseur à l’égard duquel le SMQ de la filiale pourrait exercer les responsabilités fondamentales que lui assigne le § 7.4.1 de l’ISO 9001 qui impliquent en particulier le pouvoir de choisir (sélectionner) le fournisseur.

Si mes commentaires sont insuffisants ou peu clairs (ce que j’admettrais volontiers !), ou bien si l’on doute de leur crédibilité, on peut trouver sur le site de l’ISO un article on ne peut mieux autorisé sur cette notion assez complexe de processus externalisés que beaucoup trouvent difficile à comprendre et que, de toute sa hauteur et science considérables, Jean-Marie trouve « absurde ».
Moi, je ne suis ni grand prêtre ni prophète ni gourou, je ne juge pas dans ce genre de discussion de la pertinence de l’ISO, je m’en tiens simplement à tenter d’expliquer du mieux possible ce qu’il faut comprendre à ceux qui posent des questions sur ce que je crois assez bien connaitre. Il me plait de croire que cette modeste forme de participation peut être utile et constructive pour ceux qui sont confrontés à des problèmes concrets et pratiques. Pour le reste, Sylvain ou tout autre Allqualiticien à le choix d’aller vérifier chez ISO ou sur le site des impôts si ce que je dis est vrai ou d’accorder crédit aux vagabondages intellectuels du grand esprit qui n’a toujours pas compris ce qu’est un processus externalisé.

bonjour à tous

j’ai lu 3 lignes de la réponse d’Yves, avec ses mots peu amènes, suivis d’une logorrhée que je n’ai donc que parcourue.

juste une remarque donc, en réponse aussi à Philippe. Je répète ce que j’ai écrit plus haut :
- le fait de payer ou d’obtenir à titre gracieux un produit ou un service ne change rien au fait qu’on doive le maîtriser au travers du paragraphe Achats.
Le fait que le fournisseur de ce produit ou de ce service nous soit imposé (par un client comme c’est le cas souvent, ou par la maison mère comme c’est le cas ici*) ne change rien non plus : paragraphe Achat obligatoire.

* et en plus ici, c’est la maison mère qui est elle-même le fournisseur. Et naturellement, ça ne change rien : paragraphe Achats.

je résume en disant que
tout ce qui vient d’un organisme extérieur doit passer par le paragraphe Achats.

bgrvfe

L’imposition d’un fournisseur par la maison mère peut être considéré comme un critère de sélection.
Pour moi, sélection ne veut pas dire forcément libre choix.

Ceci dit, cela n’enlève en rien la responsabilité de l’organisme (par exemple la filiale dans notre exemple) de maitriser les produits achetés (contrôle à réception par exemple), et/ou de mettre en oeuvre la démarche d’amélioration avec le fournisser (qui aura pu être imposé).

Maintenant, si un fournisseur est imposé, qu’il livre des produits de mauvaise qualité, et qu’il ne s’améliore pas, alors il y a aura non conformité du système (absence de maitrise et d’amélioration), mineure ou majeure selon la criticité du produit acheté et son impact sur les caractéristiques du produit fourni au client de l’organisme

Mouais….
Puisque « d’accord avec Philippe » et que surtout « rien à ajouter » je comprends que je serais mal vu en ajoutant encore une tartine de doute et de trop srcupuleuses réserves.
Au demeurant, tout le monde comprendra que, personnellement, je m’en fous complètement. Que chacun interprête le 4.1 ou le 7.4 comme il lui plait cela ne change rien à ma vie ni à ma façon de travailler.
En travaillant selon les raisonnements que j’ai très longuement développés plus haut je ne me suis jamais planté. Ces raisonnements un peu gonflants à lire sous ma plume ne sont d’ailleurs pas seulement les miens mais surtout ceux de l’ISO tels qu’on peut les trouver sur le site de l’ISO et ceux de l’AFAQ tels qu’on peut les lire dans les règles pratiques de l’AFAQ.
Tout ce que je raconte ici, c’est juste dans le bel esprit d’Allquality : partager mon expérience avec les autres.
Après, chacun fait comme il veut, bien sûr.
Et chacun verra bien comment ça se passe au moment de la certification.
Sans vouloir brandir le moins du monde un inutile épouvantail, j’attire l’attention de ceux qui nous lisent sur le fait que tous les auditeurs de certification ne sont pas automatiquement aussi larges d’esprit que Philippe.
Philippe dit : « Pour moi sélection ne veut pas dire forcément libre choix » et El Aamili le souligne péremptoirement d’un bref : « D’accord avec Philippe – Rien à ajouter ».
Oups ! Rien à ajouter ?
Je ne voudrais pas insister lourdement, El Aamili, mais, si tu as le temps, j’aimerais bien que tu nous expliques comment il est possible de sélectionner un fournisseur quand le fournisseur est imposé, et comment il faut faire pour établir des critères de sélection, d’évaluation et de réévalution pour un fournisseur imposé et inamovible ?