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Public Group active 3 weeks, 5 days ago

Exclusion du processus commercial ! (17 posts)

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  • Avatar Image EL AAMILI said 1 year ago:

    Bonjour,
    Nous sommes un groupe d’entreprise.
    Là je suis en train de mettre en place un SMQ pour une entreprise de production alors que la partie commerciale est assuré et gérer par une autre entreprise du groupe et donc aucun BC.
    Comment devrais-je procéder ?
    Puis-je exclure le processus commercial?
    et l’enquête client !!!!

  • Avatar Image Gardac said 1 year ago:

    Bonjour,
    Je pense qu’il serai bon de traiter ce processus commercial comme un processus externaliser.
    Ceci dit la satisfaction client est l’objectif de ce référentiel (ISO 9001), il est impossible d’exclure cette enquête satisfaction client. Celle-ci est une donnée d’entrée de la revue de direction. Combien de client à tu pour l’entreprise de production ?

  • Avatar Image .Yves said 1 year ago:

    Bonjour,

    Mon avis est un peu différent.

    Puisque le processus de commercialisation est assuré par une autre entreprise du groupe, il ne fait pas du tout partie du système de management de la qualité de l’entreprise de production. A mon avis, ce n’est donc pas un processus externalisé, c’est un processus qui n’existe même pas dans le SMQ de l’entreprise de production.

    Néanmoins, l’entreprise de production a tout de même des clients, au moins cette autre entreprise du groupe qui s’occupe de la commercialisation.
    Il n’y a peut-être pas de bon de commande mais l’entreprise de production ne se met pas à produire comme ça, spontanément et pour personne. Les produits fabriqués sont bien fabriqués à la demande de quelqu’un et ont bien une destination.
    Ce quelqu’un et ce destinataire sont les clients de l’entreprise de production.

    Par ailleurs, bien que les exigences du § 8.2.1 (surveillance et mesure de la satisfaction client) soient incontournables, la norme ISO 9001 n’impose aucun moyen particulier pour surveiller et mesurer ; les traditionnelles « enquêtes » ne sont pas imposées par la norme, on peut fort bien utiliser tout autre moyen jugé plus approprié pour surveiller et mesurer la satisfaction du ou des clients.

  • Avatar Image Michel said 1 year ago:

    Bonjour,
    je suis très attentif à cette discussion car mon cas est assez similaire sauf que moi, la partie réception des marchandises, préparation de commande et expédition est dans une autre société du groupe. En gros, on s’occupe de la partire commerciale et développement uniquement. Pour moi la partie « entrepôt » est un processus externalisé, un peu comme dans ce cas la partie commerciale, et je le traité comme tel. Mais là, je dois dire je suis un peu perdu par le dernier post de Yves. Je suis d’accord qu’il y ait des clients internes et que l’on peu évaluer la satisfaction de ces clients internes mais également la satisfaction de l’autre société mais je trouve perturbant que dans une entreprise, il n’y ait pas de processus commercial ou de processus « entrepôt ».

  • Avatar Image .Yves said 1 year ago:

    Pourquoi es-tu perdu et que trouves-tu si perturbant, Michel ?

    Pourquoi faudrait-il nécessairement que toute entreprise ait un processus « entrepôt » ?
    Ce n’est pas parce que tu es dans ce cas que ce cas est universel.
    Songe aux milliers et millions d’entreprises dont l’activité est de produire du service. Par exemple ton coiffeur ou ta banque. Est-ce que le coiffeur ou la banque ont des entrepôts ? qu’est-ce qui serait donc entrepôsé dans ces improbables entrepôts ?

    Pour le processus « commercial » c’est un peu pareil mais pas tout à fait…
    Comme l’essentiel de ton activité est de commercialiser des produits qui viennent d’ailleurs (dixit tes autres posts dans d’autres discussions) il te semble inconcevable qu’une entreprise puisse se passer de processus dit « commercial ». C’est pourtant le cas de très nombreuses entreprises dont l’activité, à l’inverse de la tienne, est uniquement de produire et pas du tout de de vendre. Est-ce que les entreprises que tu sollicites pour fabriquer les produits que tu vends toi-même ont besoin d’un « processus commercial » ? Il me semble que c’est bien inutile puisque c’est toi qui leur dicte ce qu’elles doivent fabriquer et qui t’occupes de le vendre ensuite.

    La difficulté ou le malentendu vient du fait que nous ne désignons pas forcément la même chose sous le terme de « processus commercial ».
    Déja, une bonne vieille règle méthodologique de l’approche processus qui n’est que rarement respectée permettrait de débroussailler un peu le problème. Cette règle est qu’un processus devrait toujours être nommé par un verbe actif qui désigne ce qu’il fait. Ainsi, on ne devrait pas parler de « processus commercial » mais du processus « commercialiser ». (Cette règle méthodologique n’est que rarement respectée parce qu’après dix ans d’ISO 9001 version 2000 on s’acharne encore presque partout à confondre et à superposer les fonctions de l’organiramme de l’entreprise avec les processus de son système de management – mais c’est là un autre problème qui nous éloignerait un peu du sujet.)
    Pour moi, « commercialiser » désigne des actions telles que prospecter de nouveaux marchés par exemple, ou bien trouver des clients auxquels vendre le produit. Dans ce sens, toutes les entreprises captives de leur client (comme c’est le cas de l’entreprise de production évoquée par El Aamili au début de cette discussion) ne déploie en fait aucun processus qui puisse se nommer « commercialiser ». il n’y a donc pas lieu de chercher une place pour ce processus dans le SMQ pour la bonne raison qu’il n’existe même pas.
    Par contre, si « commercialiser » veut dire beaucoup plus largement « assurer la relation avec le client » c’est tout différent.

    C’est tout différent car toute entreprise, aussi filialisée soit-elle, à nécessairement au moins un client, même si ce client appartient lui-même au même groupe qu’elle.

    Un SMQ certifiable est un système (comme son nom l’indique, car SMQ veut dire « système » de management de la qualité).
    Ce système n’est pas obligatoirement une entreprise unique, il peut être un empilage complexe de filiales, d’agences, de sites et de tout ce que l’on voudra selon des imbrications aussi tordues et alambiquées que l’on voudra. Il peut, à l’inverse, n’être qu’une partie de l’entreprise.
    Mais dans tous les cas il est un système qui, comme tous les systèmes, a ce qu’on appelle en systémique « les limites du système », c’est à dire une sorte de frontière qui sépare l’intérieur du système de son extérieur avec lequel il entre en intéraction (et en systémique cette intéraction s’appelle une « fonction », par exemple « satisfaire » est l’une des fonctions qu’un système de management de la qualité peut exercer avec une entité nécessairement extérieure à lui-même que l’on peut, toujours par exemple, nommer « le client »).

    En résumé, il n’y a pas obligatoirement de processus « commercial » ou « d’entrepôt » dans un SMQ certifiable, mais il y a obligatoirement au moins un client, externe au SMQ considéré.

    Je ne sais pas si je viens d’être plus clair… j’en doute .

  • Avatar Image Michel said 1 year ago:

    Bonjour,

    si si très clair !!
    Et avec beaucoup de recul (il faut toujours en prendre) j’ai une tendance à juxtaposer processus avec service (a tort en effet).

    Je vais donc me replonger dans ma cartographie des processus…

  • Avatar Image EL AAMILI said 1 year ago:

    Bonjour,
    Merci Yves pout tes précieuses explications.
    Dans mon cas plus précisemment j’ai 3 (A, B et C)entreprises dont une certifiée (A) jusqu’à présent les deux autres c’est en cours de préparation.
    Le problème que je rencontre, c’est que suite à des choix de la direction l’entreprise certifiée (A) ne vend pas et ne facture pas aux clients, c’est une autre (B) qui le fait et c’est (B) qui gère la la planification de la production de (A) par rapport à ses priorités et à ses délais négociés avec le client.
    Donc (A) n’a qu’un seul client au fait qui est (B).
    Alors comment je dois procéder pour décrire mon processus relatif aux clients?? Surtout que l’écoute client est une exigence que nous pouvons exclure !!

  • Avatar Image Philippe BARBAZA said 1 year ago:

    Bravo Yves ! et bonjour
    L’auditeur 9001/14001/18001 et IRIS (industrie ferroviaire) que je suis ne peut que t’approuver…
    EL AAMILI,
    Je ne sais pas comment est constitué votre groupe d’entreprise, mais je pense à une autre piste : un système de management de la qualité ne pourrait-il pas être construit pour le groupe ? dans ce cas, le processus « Produire » serait l’unique processus de l’entreprise de production, le processus « Commercialiser » serait celui de l’autre entreprise, etc… un processus « piloter le groupe » serait le processus de la direction du groupe, etc…
    Qu’en pensez-vous ?
    C’est une réflexion d’ordre stratégique : quel sens aura et qu’apportera une certification ISO9001 à vos clients ?… Que voulez-vous démonter à vos clients avec cette certification ?…
    Mais dans la perspective d’une certification limitée à l’entreprise de production, Yves a raison : pas de processus commercial, mais une obligation de suivre la perception du ou des clients de cette production, même s’il est interne au groupe…

  • Avatar Image EL AAMILI said 1 year ago:

    Alors si je comprend bien, J’aurais pas un processus relatif au clients, mais je dois quand même évaluer et suivre sa perception (satisfaction) ???

  • Avatar Image Philippe Engrand said 1 year ago:

    Bonjour,

    La certification ISO 9001 vise à assurer que l’on améliore continument la satisfaction des clients via l’amélioration de la qualité (au sens conformité aux exigences) des produits (ou services)

    Il y a donc forcément des clients (peut être pas dans l’entreprise A, mais l’ISO 9001 se moque du découpage des organisations en entités juridiques)

    Si l’activité commerciale (relations avec les clients, qui implique entre autre : communication des informations relatives aux produits, revues d’offre, revues de contrat) est réalisée hors périmètre certifié, alors de fait c’est un processus externalisé, car c’est un processus nécessaire (voir § 4.1)

    De plus, l’exigence 8.2.1 sur l’évaluation de la satisfaction client est obligatoire (puisqu’il y a forcément des clients quelque part)

    On peut, le plus souvent, faire du sur mesure entre organisation et entités juridiques d’une part, et périmètre de certification d’autre part, mais on ne peut pas toujours faire ce que l’on veut (du genre certifier A, B et C complétement indépendamment alors que sur le fond, leurs activités sont liées et complémentaires). L’exigence sur les processus externalisés répond pile poil à cette problématique

  • Avatar Image EL AAMILI said 1 year ago:

    Bonjour,
    Je ne suis pas d’accord avec vous pour la simple raison que dans la norme ISO 9001 chapitre 4.1 note 2 : c’est l’entreprise qui choisi externaliser ses processus, dans mon cas c’est l’inverse. C’est la société non certifiée qui externalise son processus de production alors nous sommes sous-traitant pour elle.
    J’ai trouvé la solution à mon problème.
    Attention à l’externalisaion des processus !!! Il faut bien comprendre ce chapitre.
    Sur ta dernière remarque là aussi je ne suis pas d’accord avec vous.

  • Avatar Image Henri said 1 year ago:

    Hello Philippe Engrand.

    Il me semble assez faux de dire que « la certification ISO 9001 vise à assurer que l’on améliore continument la satisfaction des clients… » sauf peut-être à confondre grossièrement comme souvent certification et SMQ par exemple (alors que ISO 9001 n’exige pas de la certification !) ou certification et qualité du produit ou du service (autre trompe-l’oeil classique).

    La certification ne vise à clamer à la face du monde qu’on satisfait relativement les exigences de principe de l’ISO 9001, laquelle ne cautionne aucun résultat particulier du coté client) !

    Bye.

  • Avatar Image JMD said 1 year ago:

    disons que :
    1- la certification vise à certifier ( ! ) que l’on respecte la norme.
    2- la norme vise à améliorer pas mal de choses dans l’entreprise, dont la satisfaction des clients.

    en combinant 1 et 2 , on obtient quoi ?

    bgrvfe

  • Avatar Image Philippe Engrand said 1 year ago:

    OK pour l’abus de langage :
    La certification ISO 9001 vise à assurer que l’on respecte les exigences qui visent à améliorer continument la satisfaction des clients (chapitre 1.1 de la norme)

    Pour El Aamili, je ne suis pas convaincu par ton contre argument :
    Le 7.2 peut être exclu si un organisme n’a pas de client (ce que l’on pourrait imaginer pour des associations, par exemple), mais si une usine de production vend ses produits (même à une filiale ou maison mère) alors le 7.2 est applicable, et l’on peut externaliser ce processus ;
    Sauf à ne pas avoir compris le contexte de l’exemple présenté plus haut, je maintiens ma réponse …

  • Avatar Image EL AAMILI said 1 year ago:

    Le 7.2 est applicable puisque j’ai signé un cantrat de partenariat entre les deux société.
    Je vais faire faire une enquête par la maison mère, les clients de mon client unique c’est mes clients.
    Mais en ce qui concerne l’externalisation du processus tu dois revoir tes requis mon vieux !! le processus, il n’est pas externalisé puisque nous n’avons pas décidé de le faire mais par contre la maison mère a choisi d’externaliser son processus de production.