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Environnement

Public Group active 2 months, 3 weeks ago

Identification des AIES (11 posts)

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  • Avatar Image said 1 year, 5 months ago:

    Bonjour,
    En vue d’une certification ISO 14001, je dois identifier toutes les activités de l’entreprise avec leur aspects et impacts respectifs, puis déterminer celles qui sont significatif ou non !!!
    J’aurais voulu savoir quelle type de cotation vous avez mis en place pour identifer vos AIES.
    D’avance merci !!

  • Avatar Image Henri said 1 year, 5 months ago:

    Bonjour Cyril02. Mais ton modèle ISO 14001 exige-t-il d’utiliser une « cotation » ? Je crois que non. Bye.

  • Avatar Image said 1 year, 5 months ago:

    Bonjour Henri
    Oui, la norme n’exige pas la mise en place d’une cotation cependant pour identifier les AIES cela serait peut etre plus logique.
    Sinon comment avez vous fait pour déterminer vos AIES, qu’elle a été votre démarche et votre methodologie.
    Merci

  • Avatar Image Philippe BARBAZA said 1 year, 4 months ago:

    Bonjour Cyril02

    Une « cotation » est en effet une bonne pratique pour pouvoir objectiver et hiérarchiser les différentes situations critiques. Henri, en tant que préventeur, doit bien connaître mais peut-être avait-il un autre débat pertinent à lancer ?…

    Je peux vous proposer une 1ère idée. Evaluer chaque situation selon les critères suivants :
    - Gravité, sensibilité au milieu (1, 5, 10)
    - Occurrence ou fréquence d’apparition de la situation (1,5,10)
    - Moyen de maîtrise en place ou pas (1, 5, 10)
    - Conformité à la règlementation (1 ou 1000 ! conforme ou pas)
    La criticité sera un facteur de ces critères. Un seuil devra être choisi, au delà duquel l’impact est jugé significatif et devra être diminué…
    Voilà mon humble contribution. Je suis intéressé de connaître d’autres pratiques, chers autres membres de AllQuality…

  • Avatar Image said 1 year, 4 months ago:

    Bonjour Philippe Barbaza
    Oui je pense que c’est une bonne pratique aussi.
    La cotation pour laquelle j’ai opté ressemble à la votre du moins pour les caractéristique (gravité, fréquence, maîtrise) parcontre mon sytème de cotation est différent, je préfère avoir une cotation avec 4 référence car avec trois la tentation de ne pas trancher et de mettre 5 sera trop importante et trop facile, pour moi. J’ai utilisé comme référence 5, 10, 25, 50.
    Merci pour votre contribution Philippe, je suis aussi trés intéressé par la contribution des autres membres du forum.

  • Avatar Image Henri said 1 year, 4 months ago:

    Hello !

    A propos des exigences ISO 14001 poussant à identifier les aspects significatifs des activités, produits et services dont une entreprise a les moyens de maîtriser ou d’influencer les impacts environnementaux via son SME (et sachant qu’un impact c’est une modification de l’environnement [négative ou bénéfique] résultant totalement ou partiellement des aspects environnementaux de l’entité en question), je n’arrive pas à comprendre comment la « détermination des impacts significatifs » (l’analyse environnementale) peut intégrer un critère « maîtrise » !

    En effet ce que l’entité « maîtrise » n’impacte « évidemment » pas l’environnement (ne modifie pas l’environnement pour reprendre la définition). Les risques environnementaux n’ont en réalité comme double déterminant de base que la gravité et la probabilité des effets de l’activité d’un entité sur l’environnement ! Ce double critère de définition du risque est tout aussi valide pour d’autres domaines.

    Alors qq’un pourrait-il SVP illustrer l’application de l’approche « gravité / probabilité / maîtrise » des AEIS sur un cas d’école bidon mais démonstratif pour que je comprenne ? J’écarte de la discussion le critère « conformité réglementaire » car en première approximation c’est généralement un aspect particulier de la maîtrise, donc la conformité n’est pas plus constitutive d’un impact environnemental au sens de l’ISO 14001 que ne l’est la maîtrise. Mais on pourra revenir à la conformité réglementaire plus tard, ma pratique des forums internet m’ayant enseigné qu’on ne peut mener qu’une seule discussion à la fois.

    Je vous propose par exemple de considérer un hypothétique procédé de fabrication qui produit des suies nocives pour l’environnement (1000 kg par jour), dont 95% sont piégés par un dispositif de filtration (avec ensachage et enfouissement dans un site agréé) mais dont les 5 % les plus fins sont expulsés en continu dans l’atmosphère par une cheminée.

    Pour moi il y a deux impacts manifestes dans mon exemple d’école : l’enfouissement des sacs de suies (950 kg/j) et la diffusion résiduelle de suie dans l’atmosphère (50 kg/j). Et j’observe déjà qu’une autre entité qui produirait 50 kg de suie mais sans aucune maîtrise (!) aurait le même impact atmosphérique mais sans impact terrestre, donc aurait un impact global moindre sans aucune « maîtrise » pourtant …! Etonnant, non ? Comme disait le regretté Desproges.

    Vous pourrez moduler ou compléter ces qq caractéristiques pour illustrer la réflexion et la méthode PGM. On pourra ajouter un 2ème cas d’impact (ex : consommation de charbon, élévation de 1°C de la température d’un cours d’eau par rejet d’eau chaude…) pour discuter l’aspect « cotation » que ISO ne demande pas.

    A suivre.

    PS : Cyril2, j’espère que contrairement à tes écrits tu ne procèdes pas à la détermination des AIES de ton entreprise « pour la certification ISO 14001 » de ton SME mais bien pour engager des actions de préservation de notre environnement par la réduction des AEIS en question … ce serait un comble car ISO 14001 n’a aucune exigence en terme de certification !

  • Avatar Image .Yves said 1 year, 4 months ago:

    Bonjour,

    Juste quelques remarques rapides (pas trop le temps de faire plus en ce moment).

    1 – sur la nécessité de cotation
    Même si ISO 14001 n’exige pas formellement une « cotation » je pense qu’il serait bien difficile d’évaluer et de programmer l’action sans un système de cotation ou un autre.

    2 – Sur « Aspect » et « Impact »
    A mon avis, l’inconvénient du concept « AIES » est de regrouper A et I, ce qui ne facilite pas la nécessaire distinction.
    Un aspect significatif c’est ce qui a de l’importance alors qu’un impact significatif c’est l’influence de quelque chose (relire plus haut la définition donnée par Henri).

    3 – Sur la « maîtrise »
    Je pense que nous sommes ici, à très peu près, exactement dans le même débat que celui qui avait lieu il y a 7 ou 8 mois dans le forum Santé/Sécurité sous le titre « Comment la maîtrise peut-elle être un facteur d’évaluation du risque ? »
    La seule différence est qu’il s’agit ici d’environnement plutôt que des risques santé et sécurité.
    Mon avis est aussi le même. Je suis donc dans l’ensemble d’accord avec Henri.
    Non, la « maîtrise » ne peut pas être un facteur d’évaluation ni de l’Aspect ni de l’Impact.
    L’impact est ce qu’il est à un moment donné dans un contexte donné, lequel contexte est bien sûr caractérisé par des moyens de maîtrise donnés, mais il n’y a pas lieu de coter la maîtrise en tant que telle pour évaluer l’impact.

    Cordialement.

  • Avatar Image JMD said 1 year, 4 months ago:

    salut à vous

    [code]"Pour moi il y a deux impacts manifestes dans mon exemple d’école : l’enfouissement des sacs de suies (950 kg/j) et la diffusion résiduelle de suie dans l’atmosphère (50 kg/j). Et j’observe déjà qu’une autre entité qui produirait 50 kg de suie mais sans aucune maîtrise (!) aurait le même impact atmosphérique mais sans impact terrestre, donc aurait un impact global moindre sans aucune « maîtrise » pourtant …! Etonnant, non ? Comme disait le regretté Desproges"[/code]

    ben, le raisonnement ne tient pas !
    en effet tu compares une entreprise qui "fabrique" 50 kg de suie et une autre qui en "fabrique" 20 fois plus !
    Moi, en jetant mon chewing-gum dans la rue, je ne maîtrise rien et pourtant je pollue moins que toute une colonie de vacances de 300 gamins qui ne jettent que 5% de leurs chewing-gums (elle maîtrise 95%).

    quant au facteur de maîtrise, il fait partie de P (il diminue P) dans
    R = G x P

    bgrvfe

  • Avatar Image Henri said 1 year, 4 months ago:

    Hello !

    Yves,
    1 – sur la nécessité de cotation : autre débat pour plus tard…
    2 – Sur « Aspect » et « Impact » : l’aspect est la cause dans l’entreprise de l’impact produit hors de l’entreprise (dans l’environnement). Pour ne pas lever un autre débat j’ai repris le sigle de Cyril02 qui mélange les deux, mais ce qui nous intéresse, mais même si on commence par l’identification des aspects en cause, la finalité c’est bien la détermination des impacts.
    * au passage je note que le fait que les impacts sont externes à l’entreprise écarte bien le critère « maîtrise » pour les caractériser, car la maîtrise de l’entreprise ne s’exprime qu’à l’intérieur de l’entreprise…
    3 – Sur la « maîtrise » : oui évaluation des risques professionnels ou des impacts environnementaux même combat déjà abordé… mais la vie est un éternel recommencement et la répétition c’est aussi un principe pédagogique. Et oui nous restons sur la même ligne tous les deux à propos de l’erreur de casting que font certains en utilisant un critère de maîtrise pour caractériser-évaluer ce qu’ils ne maîtrisent pas…

    JMD,
    Une nouvelle fois tu me fais dire ce que je ne dis pas ! Tu me fais comparer une entreprise qui « fabrique » 50 kg de suie et une autre qui en « fabrique » 20 fois plus… alors que moi j’ai notamment comparé leur impact particulier « suie atmosphérique » et il est égal : Ces deux entreprises ont exactement le même impact atmosphérique en suie ! C’est ça faire une analyse environnementale, c’est identifier-caractériser des impacts environnementaux et pas autre chose…
    Coté confiserie urbain si une colo de 300 gamins jete 15 chewing-gums dans la rue et toi un seul, l’impact des « chewing-gums dans la rue » de cette colo est 15 fois supérieur au tien.
    Enfin il ne faut pas être sectaire, les mesures de prévention ou maîtrise d’un risque n’agissent pas exclusivement sur la seule probabilité du dommage, mais peut également agir sur sa gravité (c’est « et/ou » ça dépend de la nature de la prévention). Nous avons déjà échangé sur ce point, ici ou plutôt sur Bossons Futé, PrevInfo, etc… as-tu oublié ?
    Néanmoins il semble aussi que pour toi un impact environnemental (ex : la quantité de toxique diluée chaque jour dans le ruisseau où vivent ces adorables grenouilles rouges à tâches bleues) se détermine sans critère de ce qui est maîtrisé dans l’entreprise (ex : la quantité de toxique neutralisé, précipité et séché dans le processus). C’est ça ?

    D’autres :
    J’espère être lu et entendu par les praticiens de l’analyse environnementale « avec critère maîtrise » afin qu’ils utilisent mon cas d’école pour m’expliquer et me faire comprendre leur approche.

    Bye.

  • Avatar Image Henri said 1 year, 4 months ago:

    Hello !

    Pour tous les utilisateurs du critère maîtrise (Cyril02, P.Barbaza…) dans la détermination des Impacts Environnementaux : vous semblez rester très silencieux face à mon souhait de clarification… Pourtant la question est intéressante il me semble et vous donne l’occasion de valoriser votre vision. Mais personne ne se sent donc capable d’illustrer-expliquer son utilisation du critère maîtrise / IE ? Bizarre.

    Pour JMD en particulier : as-tu compris qu’un « impact sur l’environnement de 50 kg de suie par jour disséminés dans l’atmosphère » est le même qu’une entreprise A produise ces 50 kg de suie et les relâche en totalité dans l’atmosphère ou qu’une autre entreprise B en produise plus mais en relâche également 50 kg dans l’atmosphère (le reste étant capturé et retraité) ? Ces deux impacts identifiés sont les mêmes (dans les limites d’un cas d’école)… à partir d’un aspect environnemental de même nature (process produisant des suies) mais pas de même ampleur. Par contre si une des entreprises lâchait 100 kg de suie dans l’atmosphère alors son impact serait le double de l’autre, que ce soit l’entreprise A ou B. C’est ça la notion d’IE (et d’AE).

    Bye.

  • Avatar Image Henri said 1 year, 4 months ago:

    Hello !

    Bon finalement les utilisateurs du critère maîtrise pour la détermination des Impacts Environnementaux ont réfléchi et ont abandonné ce critère erroné. Super.

    Et JMD m’a dit en coulisse avoir compris mon exemple des deux impacts qui sont les mêmes. Impec.

    Bye.